?

Log in

No account? Create an account

Диалог с атеистом

Из диалога с атеистом:
http://andber.livejournal.com/210949.html?thread=985605#t985605

Вообще же, гипотеза Бога вполне научна в отличие от ее отрицания. Как работает наука. Если ты утверждаешь, что мир сотворился самопроизвольно, без вмешательства чьей-то воли, то, пожалуйта, обосновывай свое утверждение: предложи хоть один вариант, хоть совершенно условной модели, как это могло произойти. Если не приводишь, то как рабочая принимается единственная обоснованная модель: мир сотворился путем вмешательства чьей-то воли.

На какое противоречие натыкается попытка объяснить самопроизвольное сотворение мира? Есть вполне устойчивое состояние: ничего нет (ни материи, ни пространства, ни времени). Это наподобие Гегеля: сначала было ничто. Такая система и в классической механике, и в квантовой механике, и в квантовой теории поля описывается простым уравнением: a=b, где a=0, b=0. Это совершенно устойчивое состояние, отклонение  от которого приводит к логическому противоречию. Не нужны никакие  поля, тела, не говоря уже о жизни, чтобы такой мир существовал и был непротиворечив. Только предположением о наличии чьей-то воли, разума можно объяснить, что были внесены лишние элементы: пространство, материя, жизнь... Или и жизнь, по Вашему обязательный атрибут материи, без которого она не могла бы существовать, без которого физические  законы становятся противоречивыми? Конечно же, у Вас нет атеистического ответа на эти вопросы. Поэтому принимаем, то, что есть.
Искал цитату о религиозности как атрибуте личности, наткнулся на себя:
http://www.islamnews.ru/news-141227.html
"Есть понятие религиозность как атрибут личности. (Это не то, что называется религиозностью в обсуждаемом исследовании, и что может быть измерено частотой посещения церкви и т.п.) По моему наблюдению, чем сложнее психика человека, чем он сложнее, мудрее, тем он религиознее: склонен пользоваться подсознательными ориентирами, не имеющими логического обоснования. Это как высший уровень психической деятельности: раздражимость - рефлекс - ум - мудрость - религиозность. таким образом ум и религиозность прямо коррелируют. Христианство и любые конкретные религии - это то, что лишь бессовестно паразитирует на религиозности людей. Все религиозные учения и наставления имеют много недостатков в том числе этических. Потому, когда речь идет о них, то и наблюдается обратная корреляция с умом. Мораль тут такая, что умный все-таки не дурак, чтобы верить тому, чего нет", - пишет vyktor. По его словам, "Религиозность можно понимать как некий высший атрибут личности, сознания, так и низкий – стадность". "В обсуждаемом исследовании речь идет о религиозности как о стадности. Если поставить эксперимент правильно, то мудрость и религиозность надо бы отождествлять, так как это проявление высокоорганизованной психики. (Я не имею в виду религиозность, проявляемую в частых хождениях в церковь и т.п.)", - считает он.


***

Во-первых, тут нужно отметить, что материальный мир бесконечно сложен, потому познанное всегда будет составлять бесконечно малую часть от непознанного. Из этого следует, что вере (тому, чем мы компенсируем непознанное) не будет убывать места для пытливого ума: познанное/непознанное = конечное/бесконечное = 0.

Бог не есть существо, существование которого можно либо доказать, либо опровергнуть. Бог -- это самое высокое понятие, которое придумали люди как продолжение таких понятий как правда, истина, красота, любовь, свобода, героизм... Можно выделить три уровня познания человеком себя и мира:
- сугубо материальные факты, либо их логические следствия -- объективные знания;
- этические, эстетические представления, чувства любви, патриотизма... -- субъективные представления и переживания;
- религиозные представления и переживания как высший уровень субъективных представлений и переживаний.

О последних так, например, писал Бердяев
http://www.vehi.net/berdyaev/samopoznanie/007.html
"У меня есть религиозное переживание, которое очень трудно выразить словами. Я погружаюсь в глубину и становлюсь перед тайной мира, тайной всего, что существует. И каждый раз с пронизывающей меня остротой я ощущаю, что существование мира не может быть самодостаточным, не может не иметь за собой в еще большей глубине Тайны, таинственного Смысла. Эта Тайна есть Бог. Люди не могли придумать более высокого слова. Отрицание Бога возможно лишь на поверхности, оно невозможно в глубине."

Что касается конкретных представлений о Боге, то все они имеют право на существование. Что бы, например, не говорили о Христе, все это не дает основания для скептического взгляда на христианство. Христианская идея -- это религиозная идея, о тесной связи Бога и человека: человек в Боге и Бог в человеке, прямое участие Бога в судьбах людей и Его боль за них. Миф же о Христе здесь второстепенен: просто кому-то нужно было приписать какие-то вещи. Может, завтра религиозные чувства людей это кому-то из нас припишут.

***

Религиозность в бытовом смысле -- приверженность какой-то религии. Но есть понятие религиозности как переживания человеком своего самого общего отношения с миром в целом, проявляющегося в многообразии эмпирических форм и присутствующее в бытии каждого человека и, соответственно, в жизни общества. Я только указал, что есть такое понятие, но не уверен, что оно в науке достаточно исследовано.

Интересно, что в таком плане высказываются и священники: "Человек без религии жить не может. Если человек безрелигиозен, он, извините меня, психически неполноценен. Религиозность - это фундаментальное свойство человеческой личности. Если ее нет, если она каким-то образом стерта, значит, человек как-то зомбирован. А нормальный человек - религиозен. Глубина, степень, качество его религиозности, естественно, разные. Но сама религиозность есть абсолютно у всех." (Протоиерей Димитрий Смирнов)http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=6008

Если рассуждать чисто логически, то любое качество, приобретение делает человека сильнее (если это приобретение не инвалидность или сумашествие). Так и религиозность -- это определенная способность человека. Что-то вроде способности иметь "храм", веру в своей душе. В этом плане религиозные люди не нуждаются в придуманной кем-то религии. Наоборот, маловерующие (малорелигиозные) люди нуждаются в поучении, наставлении извне. "Нет храма в своей душе -- тебе прямая дорога в церковь".

В этом плане, религиозность (вера) -- это не установки религии, а то, что, следует из опыта человека и его природных задатков. С верой, наверное, так можно религиозность соотнести: религиозность -- это способность иметь веру. Религиозность -- более психологическое, вера -- более этическое понятие.


***
http://www.dagpravda.ru/?com=materials&task=view&page=material&id=16843
Сама по себе религиозность – это фундаментальное свойство человеческой личности, которое существенным образом влияет и во многом определяет все стороны ее жизнедеятельности. Она предстает как изначальное качество человеческой души. Это некий духовный центр, влияющий на развитие и направление других онтологических способностей человека: ум, волю, чувства. Религиозность в той или иной степени выраженности присутствует в каждом человеке. Ее нельзя истребить или уничтожить.

Перемены в церкви

http://diak-kuraev.livejournal.com/583641.html

- А сама попытка введения этого «официального мнения церкви» связана с политикой патриарха Кирилла?
- Да, акцент на «официальном мнении церкви» это новизна, связанная с именем патриарха Кирилла. При Алексии II была другая позиция: «ради Бога, отец Андрей, высказывайте свое мнение, хорошо, что у вас оно свое, только не выдавайте его за мнение всей церкви!». Предыдущие двадцать лет я это всегда и делал.

- То есть идет некое укрепление церковной вертикали власти?
- Совершенно верно, поэтому я и говорю с первых дней этой истории, что я не изменился, я остался прежним. Меняется церковь. И не все такие перемены меня радуют. Есть хорошие, конечно, но есть неоднозначные.

- А какие примеры хороших?
- Ну, скажем, укрепление церковной финансовой и издательской дисциплины – это хорошо. Да просто то, что в лице патриарха Кирилла мы получили замечательного проповедника тоже очень хорошо.

Казанская семинария

http://diak-kuraev.livejournal.com/567778.html

Ректор - митрополит Казанский и Татарстанский Анастасий:
Вы предали, предали человека. И в первую очередь стали предателями лично для меня, потому что посмотрите результаты этого вашего предательства.
37 человек подписались под тем, что
«да, мы знали, что происходит в стенах нашей духовной школы».
8 человек подписались под своими заявлениямм, что
«Да, были такие случаи».
только 27 человек подписались, что они ничего плохого здесь, в стенах духовной школы, не видят

Почему же вы раньше ко мне не подходили? За время вашего пребывания в духовной школе я от вас не видел ни устного, ни письменного заявления о том, что кто-то насилует вашу личность, что кто-то повелевает вами, что кто-то вас заставляет пить вино, выезжать куда-то на квартиры или еще чем-то заниматься.

Дмитриев Кирилл, ты ведь ползал там под дверями и подслушивал — чем ты был озабочен в этот момент?
Дмитриев Кирилл: Владыка, отец Филарет, я уверяю, я ничего не подслушивал.
Иеромонах Филарет: Я тебе не отец, а Владыка тебе уже не Владыка, по-моему, раз вы так поступаете. Какие отцы?

Митрополит Анастасий: А вы знаете, мы знаем! Вы думаете, все это было тайно? Мы знаем всех этих подписантов: кто подписался «за», кто «против». Всех мы вас знаем теперь, дорогие мои! Так что к вам будет соответствующее отношение! ... Я видел неоднократно, как вы унижались. Мне стыдно было за вас! За вас, подписанты, когда вы на коленках пол мыли у него (отца Кирилла), в квартире убираете, вот это для вас было приятное такое занятие. Хотя это не входило в ваши обязанности. Вы всей душой служили батюшке, и вдруг против этого батюшки: «распни, распни его!».

Кстати, из Устава КазДС:
http://каздс.рф/index.php/o-seminarii/ustav
6. Воспитанникам категорически запрещается приходить на прием к Архиерею без разрешения кого-либо из проректоров. Даже если нарушитель этого требования будет принят Ректором, данный воспитанник может быть наказан на усмотрение проректора по воспитательной части.
http://ruskline.ru/monitoring_smi/2014/01/09/protodiakon_kuraev_plutovskaya_komediya/

Андрей  Рогозянский, Религия и СМИ

09.01.2014

Человек-мистификация и человек-легенда. Среди десятков людей, лично знакомых с о. Андреем Кураевым, я не встречал никого, кто нарисовал бы его положительный портрет, но вряд ли есть тот, к кому общее мнение было бы более благосклонно и извинительно. Каждому из нас, выросших на стишках и песенках про что такое хорошо и что такое плохо, перечитавших тонну книг о христианских добродетелях, ясно, какие свойства характера вызывают доверие и уважение. Фигура матёрого человечища, "протодиакона всея Руси" в данном контексте выглядит отрицанием правил. Она представляет пример странной иллюзии общественной оптики и, я бы сказал, даже какую-то бермудскую аномалию вперемешку со сталкером. Про таких говорят: ради красного словца не пожалеет и отца. Или, иначе: идёт по телам. Ибо количество оскорблённых, задетых, порой безо всякой нужды, походя поставленных в неловкое положение не поддаётся счислению. Дружба, долг, верность, ответственность предстают в настолько странных, шокирующих позах и ракурсах, что, как говорится, святых выноси.

"Суперправославный хай" - это ещё не самое сильное определение, которым он сходу, без предисловий может огреть на публике своего старого приятеля. Публичное с приватным, низменное с высоким, светлое с тёмным находятся в свободной перемене местами и превращении, подобно инь-янь. Нет постоянных критериев и принципов, но топливо для разжигания вселенского пожара, как любил говорить Троцкий. Недаром о. А. Кураев чтит народного русского поэта Григория Бенционовича Остера, изрекшего: "Нет ничего скучней общества послушных взрослых, выросшего из общества послушных детей". Чем не денницы?

...

Церковная среда

Недавно смотрел беседу священника с паствой, в основном, с бабушками. Обсуждался вопрос: почему в церкви столько греха. В частности, приводился случай, когда мама, желая уберечь сына от мирских грехов, определила его в монастырь, где его сразу "опидарасили". Мама подняла скандал, но в монастыре ее успокоили: по молодости это у нас обычное дело, вырастут - остепенятся. Священник объяснял это тем, что в служители Богу идут те же люди, что и везде, поэтому не стоит от них ждать святости.

Но ведь это не так. Помню, несколько лет назад на Кураевском форуме обсуждался вопрос о вечерах знакомств воцерковленных девушек и юношей, из среды которых и формируется контингент монахов и священников. Девушки вздыхали: глаз не на кого положить: все физически и умственно ущербны. Сейчас ситуация в этом плане улучшилась, но не далеко: церковная среда осталась не срезом, а отстоем общества. И причина этому - культивируются если не откровенное хамство, лицемерие и разврат, то лукавство, демагогия, спекуляции, завлечение чудесами и прочими соблазнами и дешевыми трюками.
http://ari.ru/news/e2ab1aaba

...
По ходу выясняется, что РПЦ, хотя официально структура как бы религиозная, а  де факто - структура коммерческо-пропагандистского толка (за пропаганду "ценностей" россиянского государства это государство позволяет пропагандистам заниматься коммерцией)
...

РПЦ - это организация, хотя и называющая себя религиозной, на самом деле по своим родовым кодам что-то вроде советского Союза писателей, созданного “гением”  Иосифа Виссарионовича для обработки населения. И РПЦ была создана всё тем же товарищем Джугашвили, приблизительно с той же целью. Отсюда и алгоритмы решений – борьба с живой человеческой мыслью. Однако, если Союз писателей почил в бозе без государственных вливаний, РПЦ продолжила своё бытие, дожив до апофеоза маразма.

 Всех кто имел свое мнение - всех выкидывали из РПЦ на фиг, примером чего является та же история с гражданином Диомидом. Для начала его задвинули на Чукотку, но видимо он и там беспокоил, поэтому его изгнали совсем.  Гражданина Кураева отправили той же дорогой. Что с ним будет не знаем, но думаем он не пропадёт. А вот РПЦ - это контора уже пропащая. Полностью. Одни физиономии чаплиных там чего стоят - их хоть завтра пригласят в Голливуд играть персонажей в фильмах ужасов. Не говоря уж о том, что последствия скандала с Кураевым будут очень серьёзными.

Тем не менее, россиянское государство упорно вкладывает в этих господ деньги и иные ресурсы, тупо полагая, что лучше хоть что-то, чем ничего. Но РПЦ - это уже по сути ничего. Живых там не осталось - ни "пастырей", ни "паствы". Ни один здоровый на голову человек не пойдёт к этим "владыкам" и кормить их - всё  равно что кормить дохлого коня. Никого влияния на общество у этих  мервяков нет. У них даже не хватило ума правильно повести себя в ситуации со своим Кураевым. Ну а теперь уже ситуация поехала сама.

Михаил Салтан, Глеб Щербатов



http://kalakazo.livejournal.com/1249105.html
О ком звонят колокола, но молчит Андрей Кураев....



mixmaxov:"С Арсением вы попали в точку. Я сталкивался с ним лично один только раз. Это когда после интервью для фильма Патриараха Алексия https://www.youtube.com/watch?v=_amhuLI7bvg на его вопрос: "Есть ли у вас батюшка, какие нибудь проблемы?" (Это была наша третья встреча, так - как быть священником он меня и благословлял в ТСЛ) я ответил "У меня одна проблема - содомиты в военном отделе патриархии" (здесь я об этом написал http://mixmaxov.livejournal.com/960772.html) Святейший еще поговорив, попросил меня "завтра -же" записаться к нему на прием.
"Завтра" меня привели к Арсению, который и должен был меня "записать". Кабинетик небольшой, в Чистом переулке. "По какому вопросу ты к нему идьшь?" - спросил он строго, после всех моих целований ручек. Я объяснил "по какому" Арсений не сразу начал со мной говорить, а почему -то взял телефонную трубку и куда - то стал звонить (мобильника еще не было)Откинувшись , отбросив одну руку на спинку кресла, он кричал со злобой в трубку примерно следующее: " Товарищь генерал, мне заграничные паспорта нужны через два дня! Ни какой вы не герерал если не можете сделать паспортов за два дня...." И все это с матерком и шуточками. До него я уже перевстречал генералов больше роты, начиная с раннего детства, и знал как они могут говорить, и как с ними можно разговаривать. Помню что я себе сказал - "зачем он передо мной выделывается?" точно понимая, что никакому генералу он не звонит, и никакие паспорта ему не нужны. "Расшаркавшись" с "генералом", Арсений лег локтями на стол и мне крикнул: "Пошел отсюда на хуй!" Я конечно обалдел и попытался переспросить, Он выскочил из -за стола и опять закричал "Пошел отсюда на хуй, иначе сейчас позову, тебя... Ну в общем приобщат к хорошей жизни. Я "пошел". Но попытки "записаться" не оставил. Тогда я "контактировал" по ходу съемок сериала с Державиным, и попытался через него к Святейшему попасть. Тот стал шарахаться от меня, как от прокаженного. Но комиссия в военный отдел все -же была послана и даже было составлено заключение расследования. Как я уже писал, староста храма генерал Родионов, с которым мы были в хороших отношениях, просто не выдержал того,что там было написано.Я читал этот документ и первое желание было найти автомат и по одному вылавливать этих скотов и убивать. Но меня три очень значимых для меня человека,включая одного генерала, объяснили, что скорее прикончат меня, и попросили "протянуть! в Церкви, сколько смогу, и сделать все, что в моих силах. НУ я, протянул" еще 8 лет. То , что было в справке я до сих пор озвучивать в Интернете не решаюсь, так -как это мерзко и мало относится к человеку вообще, и уж тем более к Церкви.
Продолжение не менее мерзкое и уже связано с самим Арсением. В свое время я подружился с настоятельницей Марфо - Мариинской обители, куда "устраивал" девочек на обучение. огда у них не двигались дела с центром Грабаря и вообще. Она попросила ей помочь. Я написал программу, под то, что Мариинка, может стать частью реабилитационного комплекса для детей болеющих раком крови (фон "Подари жизнь" этим занимается)Затем она встретилась с руководителем программы, и он привел сюда Ресина. Лужков выделил большие деньги на реставрацию Мариинки под такой центр. Но, пока все это шло, при Мариинке создали лечебницу, а затем и начали реставрировать гостинный комплекс. Я надеялся, что его отрестарвируют, и начнем программу, но.... Вдруг матушка сообщает, что на гостиницу "положил глаз" Арсений, и что он его велел готовить под свое "резиденцию" и гостей. Матушка, на наши упреки, что мы столько сделали, чтобы запустить программу и финансирование, обещала, что она его уговорит, и объяснит, что все нужно отдать детям. Но, как -то, она просит меня приехать, и чуть не плача( не видел её плачущей никогда) объясняет мне, что после создания "гостиницы" для Арсения, он и его "гости" стали просить, чтобы их обслуживали её воспитанницы сестры милосердия.Она боялась что из просто сделают шлюхами. Попросила помощи. Так- как у нас был серьезный выход на училище, в котором воспитаницы учились на медсестер (мы же это официальное обучение их там и пробивали), то вышли на директора училища, и добились, чтобы девочек, из Мариинки перевели в общежитие училища. Им дали целый этаж. Но у матушки и Мариинки начались "проблемы (вот о них http://www.luchmir.com/RoyalFamily/MarfyMarii08.htm и вот http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=53340&fullview=1&order=) и еще массу сайтов об этом найдете, но я считаю, что преждевременная смерть настоятельницы и все последующие проблемы, как раз и произошли, по тому, что она не дала Арсению, сделать там публичный дом. И конечно он, по видимому, попекает всю их сеть. ( я слышал об этом от нескольких владык) Много знаю еще "историй" про эту мерзость, но разрываюсь в чувстве жалости к прихожанам,которые узнав всю правду, могут как генерал Родионов, помереть от той мерзости, что услышат, и желанием "вычистить" Церковь от этой нечести.
Я изучал вопрос почему они там держаться - все дело в ФСБ (раньше в КГБ). Но, последние "веяния" из "конторы" говорят что, там им они тоже уже не нужны. Понятно, что возобновившиеся возможности по "международным отношениям" , которые появились у РПЦ в последнее время, повышает их шанс участия в "играх", но, внутри страны, когда системы наблюдения стали столь совершенными, что пьяный разговор, с партнером в постели, мало чего может добавить к "оперативной информации" - они рудимент. Последний генерал мне только задал вопрос: "А куда их девать?" Они -же носители информации. Его выкинь на улицу - завтра же все выложит врагу"
С ними не знают что делать - вот причина того, что они "доживают" свой век "в лоне церкви". Почему -то у меня складывается впечатление, что Кураев все -же "огласил" тему не спроста. Мне кажется, что "чистых" (по своему) епископов, накопилась критическая масса, способная влиять на ситуацию. Тем боле, что и у них тоже есть дружба с генералами :-) Да и самой РПЦ, при желании углубления дружбы с Папой Франциском,нельзя подойти к ней в таким состоянии. Ему же тоже на стол кладут такие списки. Так -что Ждемсссс :-)"
http://kalakazo.livejournal.com/1248617.html?thread=19320425#t19320425


mixmaxov:"Написал комментарий у Кураева
здесь http://diak-kuraev.livejournal.com/574590.html?view=157994878#t157994878
Я тоже могу вспомнить свою "историю", как я обнаружил, что из детского приюта в Военном отделе патриархии при епископе Савве сделали публичный дом. Я рассказал об этом Патриарху. Комиссия выявила такие педофильские и другие "деяния", что староста храма генерал Родионов, не знавший, что творится, прочитав, умер от сердечного приступа. Я лично разговаривал с Саввой, что мне не нравится, что у них творится. На это он мне сказал, чтобы я не сильно выступал, так как в нашей епархии (Ивановской) такой же архимандрит Зосима (Шевчук) и мня просто сотрут в порошок. Зосима , после общего собрания, подозвал меня и сказал, что заставит пожалеть о том, что я сделал, и я буду сидеть у него с кружкой в метро (временами у него до 40 человек там сидело) У меня на приходе прошло несколько проверок и им было собрано несколько писем от недовольных прихожан. Одна из них рассказывала, что письмо он сам диктовал.Мне приходили письма с поддельной подписью архиепископа Амвросия, с требование оставить церковь. Я их ему показывал и он говорил, что подпись поддельная, а бланк у него украли. Зосима не успел меня уничтожить, но пришел новый епископ и с ним игумен Виталий Уткин. Хоть они и делали вид, что Зосима плох, устроив "голубятню" в семинарии и сам имея "подвиги", но Зосиму просто перевели во Владимирскую епархию. Уткин с ним близок, так как даже служил с ним Литургию на Селигере (отдельный разговор) Уткин, сделал все, чтобы обещание Зосимы выполнить. Меня из епархии вымели, составив грязнейшее по лжи дело, и заставив клеветать на меня клириков, прихожан. И они так поступают со всеми "вякнувшими". Дьякон Михаил, поднявший вопрос в военном отделе, как мне говорили, вообще был убит. Я протодьякона Андрея Кураева не сильно уважаю При гонениях на меня Уткин пользовался его именем и его высказываниями. Но,возможно и из благих побуждений, он поднял эту тему - я и добавляю свою лепту. Не думаю, что ее сейчас будут в патриархии продолжать, но капля камень точит, И может когда -то права восторжествует. Дааа, забыл сказать: меня приглашали реабилитировать детей после их использования в проституции в приюте. Это страшно!"
http://mixmaxov.livejournal.com/960772.html



Из жизни церкви

По поводу скандала в РПЦ:
http://diak-kuraev.livejournal.com/576445.html

Система, которая разрушает РПЦ - это такой трехглавый змей: хамство, лицемерие и разврат. Это хорошо, когда эти три головы начинают пожирать друг друга. Но плохо, что между головами есть явный дисбаланс в силах. Потому все окончится минимальным выигрышем для общества.